Interjú Hetesi Zsolt asztrofizikussal

Valóban ez a fogyasztói társadalom utolsó válsága? Mi lesz 15 év múlva a világgal? Mit tehetünk, milyen eszközök vannak a kezünkben? – Erről kérdeztük Hetesi Zsolt asztrofizikust, az ELTE óraadó tanárát, aki munkatársaival a Fenntartható Fejlődés és Erőforrások Kutatócsoportban végez nemzetközileg elismert számításokat.

– Előadásaiban többször említette, hogy ez a válság lesz az utolsó. Mire alapozza ezt?
– Abból a tényből indulhatunk ki, hogy a növekvő gazdaság, amely eddig ezt a pályát futotta, háttértárból fedezte növekedését, és ennek nincsenek meg a további feltételei. Ennyiben összefoglalható a lényeg. Ha szeretnénk folytatni, amit megszoktunk, ahhoz még több energiaforrás kellene, viszont nincs több. Az energia kitermelésében jelenleg azt a szintet próbáljuk megtartani, amit elértünk, döntő növekedésre már nincs lehetőség. A korábbi gazdasági válságokból a világ mindig úgy jött ki, hogy több energiát használt, mint a válság alatt vagy azelőtt. Az energiafelhasználás növekedésekor tehát az ipari termelés és a gazdaság termelőképessége mindig nőtt, csökkenésekor pedig mindig csökkent. Ez most sincs másképp. Ahhoz, hogy ebből a válságból kikecmeregjünk, energia kellene, és pont ennek kezdünk híján lenni. Az ember jelenleg az energia 87%-át fosszilis, vagyis ősmaradványi forrásokból fedezi, mint olaj, gáz és szén. Az olaj a teljes energia 40%-át fedezi, a közlekedés szinte kizárólag ennek használatára épül.

– Kik vannak tisztában ezekkel az adatokkal, előrejelzésekkel, mi történt eddig a katasztrófa elkerülésére és az mire elég?
– Vannak, akik tisztában vannak vele, nem is kevesen. Tulajdonképpen azonban semmi sem történik. A mai gazdaság olyan versenyhelyzetet jelent, amiből szinte lehetetlen kiszállni. Aki kiszáll, rögtön veszteségeket szenved. Ezért csak az igazán erős gazdasággal rendelkező országok engedhetik meg maguknak, hogy egy fenntartható energiarendszerrel kísérletezzenek, Magyarország azonban nem. A harmadik világ pedig már most is megújuló energiákból él, Afrikában például nem nagyon létezik áramellátás. Merészen fogalmazva: akiknek tudni kell, tudják, de nem tudják meghozni a megfelelő döntéseket. Körülbelül olyan ez, mint a menza: két menü van, abból kell választani, libamáj nincs, hiába akarunk. Magyarországnak körülbelül ekkora mozgástere van.

– Hogyan képzeli el a világ jövőjét 15 év múlva?
– A jövőre vonatkozóan a legnehezebb jósolni – mondta Niels Bohr, a kvantumelmélet atyja. Könnyebb elmondani, hogy mi nem lesz. Nem fenntartható, ami most körülvesz bennünket, vagyis hogy évről évre növekszik a gazdaság, valamivel nő a fogyasztás is, az embereknek egyre több fölösleges vacakja van, a kenyérpirítótól kezdve a mikrohullámú sütőn át az autórádióig bármi, amire az égvilágon semmi szükségünk nincsen. Ezekből nem lesz több, hanem egyre kevesebb. A társadalom az egyre szűkebb források pályáján fog haladni, a folytonos növekedésnek pedig az vet véget, amikor a gazdasági és az energetikai válság összeér. Az a kérdés, hogy leszünk-e elég okosak rájönni, mi az, amire hosszú távon a túlélés szempontjából nincs szükségünk, például a vacakgyártás, és mi az, ami nélkül nem megy, például a kenyér meg a víz. Ha megtaláljuk a helyes egyensúlyt, akkor – félve mondom, hogy kevesebb emberrel, de – a bolygó egészen kellemes szinten eltarthat bizonyos számú embert. Manapság például sokan azért élnek városban, mert ott több a lehetőség. Ugyanakkor ha jól belegondolunk, a szellemi tevékenység jelentős része végezhető távmunkában is. A világháló most már bármelyik komolyabb faluban elérhető. Egyáltalán nem szükséges az embernek városban lakni ahhoz, ha bizonyos fajta munkát akar vállalni. A város a rengeteg előnnyel rengeteg hátrányt is hoz: szennyezés, zsúfoltság stb. Nem feltétlenül szükséges összekapcsolnunk valami jót egy olyan dologgal, ami mindig együtt járt vele. A városok magukkal hozták a fejlődést, de ettől még nem biztos, hogy önmagukban a városok minden szempontból nézve jók. A vidéki életmód nem feltétlenül jár együtt az elmaradottsággal, az ellátás hiányával vagy bármi mással. Viszonylag magas életszínvonalat lehet biztosítani vidéken is, kevésbé központosított nagyvárosokban.

– Maga a világháló fenntartható?
– Ha egy rendszert kiveszünk a társadalomból, akkor annak lesznek olyan kapcsolódásai, amelyek ott maradnak a levegőben. Képzeljük el, hogy kiveszik egy embernek a szívét, s abból erek állnak ki. Önmagában nyilván nem tartható fenn, kell hozzá az érrendszer. Azt kell megnézni, hogy a világháló működéséhez milyen kapcsolt részek szükségesek. Például nem árt, ha vannak számítógépek. Nem árt, ha van egy fenntartó rendszer, amely felügyeli a már meglévő hálózatot, mert az már karbantartás hiányában eltűnne. Kell hozzá áram. Ez már most nagyon sok mindent feltételez. Nehéz megmondani, hogy a társadalom életében melyek azok a szegmensek, amelyek kivehetők anélkül, hogy a társadalom nagyon sérülne, és melyek azok, amelyek nélkül a társadalom működik. A világháló az egyik legtisztább formája az információ terjedésének, például sok papírt vagy levelezést takarít meg, és nagyban segíti az információhoz való hozzáférést. Önmagában nagyon jó, de nem tudom megmondani, hogy fenntartható-e vagy sem. Egy olyan társadalom, amelyben nagyon súlyos energiahiányok vannak, valószínűleg inkább enni akar, mint internetezni, tehát feláll majd egy sorrend, ahol a világháló azért még előkelő helyen lesz, sokkal inkább, mint mondjuk az egyéni közlekedés. Egy laptop gyártása megtérül: fogyaszt 30-40 wattot, hozzá lehet vele férni a világhálóhoz, szellemi tevékenységek folytatásához jól használható, és nem kerül rengeteg energiába, mint egy autó, ami viszont nem alkalmas másra, mint hogy közlekedjünk vele. Ezért ha már nagyon szorul a hurok, akkor helyette megteszi egy busz is.

– Az elmondottakhoz képest Magyarországon miben lesz más a helyzet?
– Magyarország kicsi ország, szinte mindent külföldről hozunk be, és ezért ha a világgazdaság bajba kerül, akkor azt Magyarországon nagyon hamar megérezzük. Érdemes belegondolni, hogy mennyi energiát veszünk külföldről: a gáznak 86%-át, az olajnak is körülbelül ekkora hányadát, a szénnek is tetemes részét, az uránról nem beszélve, és most már áramot is. Egy ilyen pici, behozatal-vezérelt ország esetén sokkal rövidebb idő alatt sokkal komolyabb kihívások jelentkeznek. Amikor majd azok az országok, ahonnan mi vesszük az energiát, szűkölködni kezdenek, akkor elzárják a csapot, Oroszország is éppen ezt tette a télen. Ennek oka nagyon egyszerű: az elzárás előtti napokban az európai Oroszország területén tartósan mínusz 20 fok alatt volt a hőmérséklet. Akármit is mondanak, nekik sincs olyan sok gázuk. Nem muszáj elhinni nekik, hogy száz évig is el tudják látni Európát és Oroszországot egyaránt. Oroszországot sem tudják száz évig ellátni a saját gázukkal. Ne tegyünk úgy, mintha erre tudnánk építeni a jövőnket. Általában nem hiszünk a politikusoknak, miért pont akkor hinnénk, amikor ilyeneket mondanak? Ha megint elzárják, akkor Magyarország itt áll gáz nélkül.

– Az átlagember hogyan készülhet fel a jövőre?
– A villamosáram-termelő részlegek felismerték, hogy a gazdaság annál jobban megy, minél több áramot fogyaszt. Mit kell tehát csinálni? Minél több áramot előállítani. Pedig nem muszáj. A gazdaság növekedhet akkor is, ha energiát takarítunk meg. Nem kell „megawattos” erőműveket építeni, lehet „negawattos” erőműveket is: ha az asztali lámpában lecserélem a 60 wattos izzót egy 2 wattos ledes égőre, az azt jelenti, hogy csináltam egy 58 wattos negawatt erőművet, mert 58 watt kapacitást takarítok meg, amikor égetem a lámpát. Ezt nagy méretekben is lehet csinálni. Egyes becslések szerint a villamos áram 60%-át meg lehetne takarítani jobb berendezésekkel, mai hatékonyság mellett. Miért nem teszik ezt a cégek? Mert az energia a cég költségvetésének nem túl jelentős részét, pár százalékát teszi ki. Világszinten azonban ez a pár százalék élteti a gazdaságot. Ha pedig nem lesz energia, nem kellenek a cégek sem. Akkor nemcsak villany nem lesz, hanem sok minden más sem. Az átlagember egyrészt a takarékoskodás fegyverével tud hatni azokra a folyamatokra, amelyek elkezdődtek, másrészt pedig azzal, ha végiggondolja, hol függ olyan energiáktól, amelyeket nem tud máshonnan pótolni, és mégis megpróbálja. Például elgondolkodik a vidéki életmódon. Egy harmadik eszköz lehet, ha hallatjuk a hangunkat és hatni igyekszünk a vezetőinkre, hogy ne a saját, hanem a népük érdekeit vegyék figyelembe.

– Mit tehet egy olyan ember, aki a belvárosban egyedül él egy lakásban és nincsenek rokonai? Az ő túlélése esélytelenebb?
– Attól függ. Ha kapcsolatba tud kerülni olyan emberekkel, akik tudják, hogy milyen helyzet várható és hajlandóak is segíteni – vagyis egyfajta önszerveződő magocskák alakulnak ki, akik tudják, hogy mire készülnek, és megpróbálják a lehető legjobbat kihozni magukból –, akkor van esélye. De ha önmagára van utalva és olyan rendszerekben bízik, amelyet az állam működtet, akkor nincsenek túl jó esélyei, mert az állam nem tudja garantálni ezeknek a rendszereknek a működését akkor, ha nincs elég energia hozzá. Ez nem pénzen múlik, hanem energián.

– Ki lehet mondani, hogy a túlélés egy közösségen belül képzelhető el?
– Igen. Ebben nagy felelőssége van a mai társadalmi berendezkedésnek és a gondolkodás formálásának is. A gondolkodásunkat valamilyen módon formálja a távközlés, filmeket nézünk, híreket hallgatunk stb. Ezeken keresztül viszont nem olyan üzenet jön nekünk, amilyen ahhoz kell, hogy könnyedén vehessük ezt az akadályt. A közösség szerepe leértékelődött. A társadalmat megpróbálták – és ez döntő többségében sikerült is – laza csoportok hálójára lebontani, ahol az egyén igencsak egyedül áll. Ez a városokban még inkább igaz, mint vidéken, bár vidéken is már zajlik a folyamat.

– Hogyan viszonyul ahhoz, hogy sokan félnek az Ön előrejelzéseitől?
– Én nem azért csinálom ezt, mert különös örömömet lelem abban, hogy bárki ettől megijed, hanem azért, hogy az emberek tisztában legyenek azzal, mi vár rájuk. Én tudom, hogy kik tudják még, az államok vezetésében, cégek vezetésében, stb., és ezt igazából nekik kellene megtenni, de nem teszik. Nem kell azt hinni, hogy megbolondultam vagy nem jó adatokhoz férek hozzá, mert egyik sem igaz. Amiről én beszélek, az a valóság.

– Lelkileg hogyan éli meg, hogy ilyen részletekben és mélységben látja a jövőt?
– Elmondom, hogyan találkoztam ezzel az egész üggyel. 2005-ben meglátogattam Végh László atommagfizikus barátomat Debrecenben. Ültünk a kutatóintézet második emeletén, s a jegyzetéből odaadott két oldalt, amelyen pont az olajkitermelés tetőzéséről írt, akkor még jövőidőben. Én akkor azt hittem, hogy van még húsz évünk, és azt olvastam, hogy az olajkitermelési csúcs 2008-ra várható. Olyan szépen bejött… Csak ültem ott és néztem ki az ablakon. Zöldelltek a fák, járkáltak a kocsik az utcán, az intézet ablakából panelházakat láttam. Elszorult a szívem, mert egy pillanat alatt megértettem mindent. Visszajöttem Pestre, elkezdtem gondolkodni, tanulmányozni kezdtem az adatokat, és három év alatt összeraktam a fejemben még két-három diplomára való anyagot környezetvédelmi, energetikai és energiapolitikai témákban. Nem állítom azt, hogy jól alszom, nem állítom, hogy derűvel készülök a jövőre. Szűkebb családi körömben megtettem, amit lehet, akinek úgy éreztem, fontos, annak elmondtam, de ha valaki nem hiszi, nem tudok érte többet tenni. Viszont fáj. Nem azért, mert engem utasít el, hanem azért, mert lehet, hogy ő ebbe bele fog pusztulni. Nem jó hír, ha én a túlélők között vagyok (ami persze nem biztos), de a barátaim közül vannak, akik nem.

– Amikor ezekkel a tényekkel szembesült, mit változtatott a saját életén?
– Soha nem éltem nagy lábon. Szüleim földművesek, otthon nem volt idegen a spórolás. A mai napig nincsenek fölösleges dolgaink. Egyetlen vesszőparipám van: a könyvek. Azokat gyűjtöm, nagyon szeretem őket. A ruházkodás, a hétköznapi élet eszközei nálam csupán járulékosnak számítanak. Majdnem minden égőm ledes, az egyetemen állandóan lekapcsolgatom a villanyt, még a mosdóban is. Nincs kocsim, tömegközlekedéssel utazom, megpróbálkoztam a szüleim nyomdokán a földműveléssel is és működik. Kísérletezem a vegyszereket, műtrágyákat kiváltó módszerekkel. S ezenkívül sokat gondolkodom azon, hogy mi vezethetett ide és hogyan tovább. Korábban egyébként gondolkodtam a papságon is, de végül nem ez lett az utam. A teológiát azért elvégeztem, s amióta menyasszonyom van, együtt gondolkodunk ezeken a kérdéseken. 2007-ben pedig úgy döntöttünk, hogy azokkal a barátainkkal, akikkel ezekről a témákról csak asztalnál szoktunk beszélgetni, felállítunk egy kutatócsoportot.

– Ez a Fenntartható Fejlődés és Erőforrások Kutatócsoport. Milyen tevékenységet végeznek?
– Vannak megrendeléseink, és olyan elemzéseket bocsátunk ki, amelyek fontosak lennének egyrészt a vezetők, másrészt a hétköznapi emberek számára is. Igyekszünk mindenből egy ismeretterjesztő és egy komolyabb változatot is írni és közzétenni. Van egy honlapunk – http://ffek.hu –, ahol figyelemmel kísérjük a híreket, sokszor egy-két héttel a magyar sajtó előtt járunk.

– Van küldetéstudata?
– Nehéz azt mondani, hogy van, mert néha úgy érzem, nincs jogom elvenni mások jókedvét. Nagyon elromlott a gondolkodásunk. Ha nem tagadtuk volna meg a gyökereinket – s ezen a természetfölöttihez való viszonyunkat értem –, akkor nem mentünk volna bele ebbe az utcába. De ha visszatalálunk a gyökereinkhez, akkor van esélyünk kiépíteni egy olyan világot, amelyben ez még egyszer nem fordulhat elő. Ilyen értelemben igen, van küldetéstudatom. Lassan ott tartok, hogy akár alkalmas, akár alkalmatlan, ahogy Pál mondja, ezzel elő kell állni.

Horánszky Anna/Magyar Kurír

Létrehozva 2017. április 17.